On the news Borys Dabrowski wrote:
> > Nie tylko za maszyny budowlane, ale takze jako platformy dla
> > EVA, do przekazow medialnych, dla badan naukowych i jako
> > wprawki dla przyszlych zalogamtow ISS odbywajacych swe piewsze
> > loty kosmiczne.
> Wiec firmy budowlane powinny szkolic praktykantow na Mercedesach?
> A moze wyciagac Mercedesy tylko przed wizyta dziennikarzy?
Dobra firma budowlana posiada rowniez dobry park maszynowy :-)
> > Tak rozumujac, to po co leciec na Marsa (filozofia Sandry),
> > "jak nam sie to w ogole nie oplaci" ?
> Leciec na Marsa mamy po to, by osiagnac okreslony cel, jakim jest
> wzrost szans przetrwania naszej cywilizacji dzieki zainstalowaniu
> jej w innym miejscu. Lot na Marsa jedynie w celu zatkniecia flagi
> nie mialby najmniejszego sensu.
Zebym strategicznie w to nie wierzyl, to juz bym wyciagnal argumenty o
oplacalnosci, bo ogol i tak powie, ze po co nam w to inwestowac, jak i tak
pozytku nie bedzie (np. nie za ich zycia).
Wierze jednak, ze ma to sens i nie polemizuje dalej, choc uzmyslawiam sobie
mozliwe sciezki krytyki takiego stanowiska.
> > Dlaczego nie zbudowano Hotola, Hermesa, Rotona ... jak byly na
> > papierze takie oplacalne ? :-)
> Nie wiem, co to ma do rzeczy? Czy z nieoplacalnosci jednych
> pojazdow wynika oplacalnosc wahadlowca? Czy wyzej wymienione
> firmy rezygnujac z budowy wlasnych pojazdow postanowily
> zbudowac/wykorzystac wahadlowiec? Wyjasnij.
Wszystkie w.w. projekty cechowaly sie wspanialymi parametrami ekonomicznymi a
mimo to padly, wiec dlaczego ? Ano dlatego, ze za bardzo uzaleznione byly od
koniunktury rynkowej. Rzadowa agencja nie moze sobie pozwolic, aby jej srodki
transportowe byly jak widma, co to raz sa, a raz ich nie ma, wiec inwestuje
sie strategicznie w cos, co mozliwe jest do utrzymania w ruchu przez dekady i
nie ulega szybkiemu starzeniu technologicznemu.
> > Za pomoca Ariane-5 ludzie w kosmos nie lataja i latac szybko
> > nie beda. Mylisz ciagle roznorakie sposoby obliczania kosztow
> > misji towarowych i zalogowych. Dla profilu towarowego obsluga
> > naziemna zajmuje sie rakieta do gdzies 20 min. w przypadku
> > misji LEO, a do kilku godzin w przypadku GTO. Misja zalogowa
> > wymaga utrzymywania globalnej sieci stacji sledzacych oraz
> > zalogi naziemnej 24/24h przez 1-2 tygodni. Stad sie biora
> > koszty !!!
> Kompletna bzdura. Wysoki koszt amerykanskich lotow zalogowych
> wynika z ewidentnego bledu, jakim byla rezygnacja z systemow
> ucieczkowych w wahadlowcu.
Pierwsze dziesiat misji nie za bardzo bylo tym obciazone, wiec cos nie tak z
ta argumentacja. Dopiero po katastrofie moze na bezpieczenstwo z 10 mln. USD
wydaja wiecej.
> Wymusza to koniecznosc utrzymania b.
> wysokiej niezawodnosci systemu, poniewaz kazda powazniejsza
> awaria podczas lotu skonczylaby sie smiercia zalogi. Rosjanie nie
> ponosza takich kosztow, poniewaz ich Sojuz jest w stanie wrocic
> na Ziemie w kazdym momencie misji, nie tylko po osiagnieciu
> orbity, ale tez podczas awarii rakiety w trakcie lotu (1975), czy
> podczas eksplozji na wyrzutni (1983).
Sojuz to inna klasa statku kosmicznego o innym niz wahadlowiec zastosowaniu.
Znow porownujesz kota z psem, a przypomne, ze smierc w Sojuzach ponioslo juz
paru kosmonautow. Podczas la~dowania.
> > Pozostaje jednak montaz. Uprzednio nalezaloby wiec wyslac
> > spacjalna zaloge przeszkolona w jego montazu i uruchomieniu.
> Wyraznie napisalem - z ramieniem zamontowanym na ktoryms z
> modulow. Montaz odbylby sie na Ziemi w hali fabrycznej. Na
> orbicie doszloby jedynie do dokowania modulu do stacji.
A Canadarm-2 to byl z czesci na orbicie skladany ???
Przeciez przylecial w komplecie i tak byly z nim klopoty przy rozruchu.
> > Na lot Tito slusznie sie najezyli, bo Rosjanie caly czas
> > przygotowywali ten lot na Mira, a pozniej zrobili takie "kuku",
> > ze jak utopiliscie Mira, to martwcie sie o rodaka Tito.
> > To nie bylo w porzadku ...
> W oficjalnym stanowisku martwili sie, zeby im Tito czegos na
> stacji nie zepsul (czyli potraktowali doswiadczonego
> astroinzyniera jak rozwydrzonego bachora).
Nie bylo innego paragrafu, aby sie przyczepic :)
> Zwyczajnie bolalo ich,
> ze polecial nie przeszkolony przez NASA smiertelnik, co podkoplo
> etos amerykanskiego astonauty-bohatera. W dodatku byl to sukces
> Rosjan, nie Amerykanow.
Pewnie bolalo, ale i Rusjanie sobie w kulki polecieli nie konsultujac tego
przedsiewziecia wczesniej.
> > Ano widzisz. Komercja olewa stacje kosmiczne i w ogole
> > frontalna eksploracje kosmosu, wiec musza istniec rzadowe
> > agencje zajmujace sie ta dziedzina, aby postep nie zostal
> > zahamowany.
> Czy musza istniec rzadowe agencje zajmujace sie budowa i
> doskonaleniem pojazdow konnych, aby postep w tej dziedzinie nie
> zostal zahamowany?
Wahadlowiec to w tym porownaniu formula-1. Owszem musi istniec formula-1 !
> Stacje kosmiczne sie przezyly, jeszcze zanim zaczely powstawac.
A to dlaczego ?
Gdyby dzis jej koszt zawieral sie w $1G, to by powstawaly jak grzyby po
deszczu, a to naukowe, a to turystyczne, a to dla prestizu narodowego.
> Nie przecze, ze stacja moze sie jeszcze przydac w celach
> badawczych (glownie w badaniu wplywu niewazkosci na organizm),
> ale nie w przyszlych zastosowaniach komercyjnych - goscie hoteli
> orbitalnych beda w nich mieszkac ograniczony czas lub zapewni sie
> im sztuczne ciazenie,
Sztuczne ciazenie metoda odsrodkowa nie tak latwo zapewnic, biorac pod uwage
dzialajace wowczas sily i problem z hermetyzacja konstrukcji. To jeszcze
troche poczeka :-(
> z kolei osiedla O'Neilla w ogole nie beda
> przypominac dzisiejszych stacji (inna technologia budowy, inne
> warunki wewnatrz).
Moim zdaniem w ogole cos takiego nie powstanie. To slepa uliczka. Pomylka.
> > Moj pesymizm jest okreslony, a tyczy sie niemoznosci
> > odtworzenia w aktualnych strukturach Rosji calej logistyki
> > potrzebnej do wytwarzania Energii. Inne panstwo tez nie ma na
> > to szans.
> Tym gorzej dla wahadlowcow, bo zamyka sie przed nimi jedyna droga
> ekonomicznego wykorzystania.
Wytlumacz, co ma w obecnych czasach Energia do wahadlowca ?
> > Ales mi dowalil :-)))
> > Jest tylko 'niewielka' rysa w Twoim wywodzie, otoz TKS NIGDY
> > nie latal z zaloga, a ostatnie jego zastosowanie (testowe)
> > odbylo sie w locie do Saluta-7.
> Widze, ze tonacy brzytwy sie chwyta. TKS zostal sprawdzony,
> kapsuly przywozily i zwozily na Saluta ladunki biologiczne
> (zwierzeta), w czesci orbitalnej mieszkali (i mieszkaja - na ISS)
> ludzie, a Ty wyskakujesz z nie poparta niczym teza, ze jest to
> niemozliwe.
Oczywiscie, bo nigdy TKS z zaloga nie startowal, a choc byl projektowany jako
zamiennik Sojuza ('nasz Apollo') nie wszedl do uzytku operacyjnego z powodu
zbyt wysokich kosztow misji(pozniejsze jego wersje byly projektowane jako juz
bezzalogowe) i byc moze problemow z bezpieczenstwem zalogi startujacej
Protonem wypelnionym 'trupim jadem'.
To ulubiony przez Ciebie przyklad papierowy, ktorego zalety pod niebiosa
wychwalasz, a krytykujesz realne rozwiazania, ktore weszly do uzytku.
TKS mogl byc dobrym statkiem zalogowo-towarowym, ale nie zostal i konstrukcje
w takiej formie zarzucono juz dawno. Widac powody powazne byly.
> Moglbym przytoczyc przyklad zalogowego statku Apollo,
> ktory wynoszony byl razem z ladunkiem (ladownikiem), ale po co,
> skoro przyklad z TKS jest wystarczajacy - nie istnieje zadna
> przeszkoda, ktora sprawialyby, ze wysylanie ladunkow i statkow
> zalogowych pojedyncza rakieta jednorazowa byloby technicznie
> niemozliwe,
Ale ja nie twierdze, ze _w_ogole_ nie da sie tego dokonac, tylko pisalem w
czasie terazniejszym, ze "do rakiety ...". Teraz, dzis i w najblizszej
przyszlosci sie nie da, bo nie ma czym i nie bedzie czym.
Jest malutka nadzieja na restytucje TKS-am, ale nawet wowczas tylko w wersji
ciezkiej-towarowej, o czym przeba~kiwano w Rosaviakosmosie.
> Wiecej, nawet gdyby wspolne wynoszenie
> bylo niemozliwe, to jeszcze nie wynika z tego, ze wahadlowiec
> jest potrzebny, poniewaz ten sam cel mozna zrealizowac przez
> oddzielne wyniesienie ladunku i ludzi, a to jest mozliwe na
> pewno.
Wszystko sie da, nawet zapakowac, jak za dawnych lat, czlowieka do ICBM'a ;-)
Widac Twoja koncepcja to latac, byle tylko latac.
> > Wiesz, proponuje wiec od razu pod szyldem walki z biurokracja
> > rozpoczac likwidacje Akademii Nauk, Politechnik, Uniwersytetow,
> > no bo tak na prawde, to wydaja one kupe forsy i nic z tego nie
> > ma, a zawsze znajdzie sie na papierze jakis plan
> > efektywniejszego' jej wydania :)
> Wykrecanie kota ogonem - z powyzszych instytucji jest jakis
> pozytek, z wahadlowcow - same straty.
Jakie straty ? To, ze przedsiewziecie kosztuje, to nie jest _czysta_ strata.
Daje ono cos w zamian, od pracy dla ludzi po konkretne i mierzalne efekty.
Myslisz, ze lepiej by wyszli, gdyby zlecili wszystko Rosjanom ?
> Czy Ty w ogole czytales to, co napisalem? Powtarzam - chcialbym
> widziec NASA zajmujaca sie tym, co do niej nalezy, czyli
> eksploracja (dzisiaj zajmuje sie biurokracja). Na "kosmiczna
> nauke" (sondy kosmiczne i takie tam) w 2000 roku przeznaczono 17%
> budzetu NASA (na nowe technologie kosmiczne i lotnicze poszlo
> "az" 8%). Dla porownania wahadlowce dostaja 24% i to bez
> uwzgledniania pensji pracownikow, kosztow logistyki,
> infrastruktury itp, ktore pochlaniaja dalsze 19% (zr.
> nasaproblems.com).
Nie widze w tym niczego gorszacego.
Wiekszosc prac NASA ma charakter progresywno-eksperymentalny, wiec 'straty'
notowane beda na poziomie instytutow naukowych.
Gdyby z Agencji zrobic jedynie urzednikow panstwowych, co zlecaja komercji
zadania, to bilans finansowy by sie z pewnoscia polepszyl, ale efekty smie
twierdzic NIE.
Tak samo sondy by do Marsa nie dolatywaly jak i dzis, tylko zwalano by na
firmy zewnetrzne wszystko.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > Hmmm, na robotach bublicznych tez nie 'zarobisz', ale do licha,
> > dlaczego tyle im np. USA i Niemcy zawdzieczaja ? :-)
> Chwile pomysl, to moze sam znajdziesz odpowiedz. Po robotach
... wiecej »
Login
Search
Posted: 2001-12-16 18:39:37
![New posts [ Popular ]](images/topic_unread_hot.gif "New posts [ Popular ]"){kind=small}
![No new posts [ Popular ]](images/topic_read_hot.gif "No new posts [ Popular ]"){kind=small}
![New posts [ Locked ]](images/topic_unread_locked.gif "New posts [ Locked ]"){kind=small}
![No new posts [ Locked ]](images/topic_read_locked.gif "No new posts [ Locked ]"){kind=small}
